"Вести недели": Интервью Сергея Иванова

Интервью вице-премьера, министра обороны России Сергея Иванова программе "Вести недели" телеканала "Россия", 8 октября 2006 г.

- Сергей Борисович, в нашем разговоре не раз будет упомянуто слово "НАТО". Вот сначала я сошлюсь на версию руководства НАТО о том, что кризис в отношениях России и Грузии исчерпан с освобождением офицеров. Российское военно-политическое руководство явно так не считает. А почему?

- Мы действительно так не считаем. Сейчас попытаюсь объяснить, почему. Давайте вспомним вообще отношения России и Грузии с момента развала Советского Союза. Они, собственно, никогда хорошими и ровными не были. Был Гамсахурдиа. Мы помним, что было во времена Гамсахурдиа. Был Шеварднадзе, когда уже начинались серьезные проблемы в российско-грузинских отношениях. Это поддержка чеченских террористов. Один рейд Гелаева в Абхазию чего стоит. И многое чего другое, в том числе и провокация в отношении российских военнослужащих. Они тогда уже были. Да и, собственно, с приходом, не буду говорить, каким путем, нынешней власти (думаю, некоторые помнят, как это выглядело)...

- Ну почему, тут можно уточнить. По одной версии - революция, а если взглянуть на юридическую сторону дела, то, конечно, конституционный переворот.

- Захват власти неконституционным путем, бесспорно. Но отношения продолжали накаляться. И если мы будем говорить только о военнослужащих, только об этом, то избиение миротворцев, задержание их, прессинг по всему полю в отношении наших военных, которые еще остаются в Грузии, все это было. И боюсь, что будет и дальше. Дело не в этом. Просто уже в своем хамстве режим Саакашвили перешел все разумные, цивилизованные рамки, и реакция России, по-моему, была адекватной. Адекватной в том смысле, что мы не предпринимали тех действий, на которые, очевидно, рассчитывало руководство Грузии.

Понимаете, в мире вообще не так уж много независимых и тем более суверенных стран. Я имею в виду, прежде всего, известные всем факты, что одна из неправительственных зарубежных организаций открыто, по ведомости, выплачивает зарплату всему руководству Грузии. Говорить здесь после этого о каком-то суверенитете и защите своих национальных интересов, по-моему, не приходится, это очевидно.

Что касается того, что Россия мстит и пытается не допустить Грузию в какие-то евроатлантические структуры – полная чушь. Руководство Грузии само вольно определять, куда им вступить, куда им не вступать. И здесь помешать, даже если бы мы этого захотели, просто невозможно. Другой вопрос, что мы не обязаны оплачивать это стремление руководства Грузии. Это уже совершенно другой вопрос, и это связано с нашими национальными интересами. Тут нечего наводить тень на плетень, а надо называть вещи своими именами.

Что касается конфликтов, которые существуют на территории Грузии - во-первых, нас обвиняют в том, что мы аннексируем часть территории. Мы ничего не аннексируем, и присоединять эти территории в состав России не собираемся. Другое дело, что за 15 лет само руководство Грузии своей политикой по отношению к автономиям сделало все для того, чтобы их вытолкнуть из состава Грузии. По две войны - и в Южной Осетии, и в Абхазии - с известным исходом.

- Сергей Борисович, позвольте сразу в таком случае уточняющий вопрос. Вы только что определили позицию России - как позицию, которая не предусматривает членство Абхазии и Южной Осетии в Российской Федерации. Но в российском политическом классе вполне открыто обсуждается и другой сценарий – о том, чтобы на примере ситуации с Турцией и Северным Кипром признать независимость Южной Осетии и Абхазии, пусть даже никто другой в мире эту независимость не признал, и Россия таким образом обезопасит российских граждан, коими большинство жителей Абхазии и Южной Осетии являются. Вот как вы к такому предложению относитесь?

- Сейчас я не готов ответить. Это политическое решение. Для этого надо хотя бы знать волю народов этих государств. Кстати, там скоро будет референдум, в Южной Осетии. И этот вопрос там, по-моему, четвертый или пятый по счету, и исход его абсолютно ясен при всех демократических условиях проведения этого референдума. Ни у кого не вызывает вопрос исход этого референдума. Референдумы проводились и раньше - после вот тех двух войн, население этих территорий открыто говорит о том, что оно хотело бы присоединиться к России.

Но, в принципе, международные прецеденты уже существуют, и вы правы. Вот Косово у нас – на подходе. И Северный Кипр - территория, которую мы не признаем, как и весь мир, кроме одной страны - Турции, которая 40 лет назад благополучно признала независимость Северного Кипра, установила с ним дипломатические отношения и, оставаясь членом НАТО, и претендуя на вступление в Евросоюз (провожу аналогии), живет вполне нормально, и население Северного Кипра никаких неудобств, связанных с тем, что их не признает остальной мир, не испытывает.

- Кстати, живет по турецким паспортам.

- Да, живет по турецким паспортам. Теперь еще по поводу паспортов российских. Развалился Советский Союз. У жителей этих территорий были советские паспорта, как и у жителей Грузии. В соответствии с законом, любой гражданин бывшего Советского Союза индивидуально выбирал, гражданином чего он хочет стать. Естественно, после войн, состоявшихся между Грузией и "мятежными территориями", как их называют в Грузии, люди в подавляющем большинстве выбрали российское гражданство. Индивидуально написали заявление, никто их не заставлял. Но при этом, я хотел бы напомнить, что огромное количество граждан Грузии в те же годы получили российское гражданство и, в соответствии с законом, сейчас в Грузии получают российские пенсии, российские пособия на детей и так далее – с учетом экономической ситуации в Грузии. Я думаю, дальше выводы вы будете делать сами.

Часто нас сейчас обвиняют в том, что реакция России неадекватна, что мы ввели блокаду, санкции в отношении Грузии. Это немножко смешно и наивно. Можно говорить о том, что Россия оказывает некое давление, экономическое давление. Ну, давайте посмотрим, что такое реальные санкции и реальная блокада, которую осуществляют Соединенные Штаты Америки в отношении Кубы на протяжении 30 лет. Вот там - санкции и блокада. Сейчас что - в Тбилиси нельзя улететь? Элементарно. И из Тбилиси в Россию - тоже элементарно. Поэтому - какие это санкции и блокада?

С другой стороны я бы хотел, конечно, предостеречь от так называемой "охоты на ведьм". И меры, которые предпринимает руководство России, не должны быть, конечно, направлены против простого народа. Я считаю, что здесь все должно быть просто в рамках закона.

Если говорить о миграции: если человек, въезжающий на территорию другого государства с туристической визой, пойман на том, что он работает, давайте согласимся, что в любой цивилизованной стране мира, в Евросоюзе, это уже есть преступление. Если же человек въезжает по трудовой визе, то он – трудовой эмигрант, и для начала правительство принимающей страны должно направлять трудовых мигрантов. Здесь дело - не в Грузии, а в целом в трудовой миграции. Правительство должно направлять этих мигрантов – не туда, куда они сами хотят, а куда хочет правительство России. В тот регион и по тем профессиям, по которым мы решим, что нам нужна рабочая сила. А она нам нужна, я это подтверждаю.

- Сергей Борисович, что должна сделать Грузия – и сделать бы пораньше, пока дело не дошло до ожесточения, – чтобы вот это экономическое давление ушло, чтобы можно было нормализовать отношения?

- Руководство Грузии прекрасно знает, что ему нужно сделать. Но мы будем судить не по риторике. Мы не настолько наивные люди. Мы будем судить не по риторике, не по словам, а по конкретным делам. И только по ним.

Еще один немаловажный аспект, связанный с внешнеполитическим. Во времена "холодной войны" существовало такое понятие - "государство клиентов", в переводе с английского. Я так полагал, что с окончанием "холодной войны" этот термин исчез, и больше не появится. Но вот в случае с Грузией, боюсь, что это рецидив.

- С учетом того, что в отношении членства Грузии в НАТО вопрос практически решен после соответствующей резолюции американского Конгресса, какое будущее у российских миротворцев в Абхазии и Южной Осетии?

- Я думаю, здесь вряд ли что-то изменится. Грузия Грузией, а конфликты - это конфликты между, с одной стороны - Абхазией и Грузией, с другой стороны - между Южной Осетией и Грузией. Обе стороны признаны международным правом, ООН и ОБСЕ участниками конфликта. Россия является только посредником. Но нам очень трудно посредничать, когда вместо того, чтобы разговаривать с руководством Абхазии и Южной Осетии, предлагать им какие-то компромиссы, идти навстречу в их законных опасениях в чем-то – в сфере безопасности, гуманитарной сфере и так далее – мы слышим только воинственные заявления (не буду их повторять, чтобы не рекламировать эти заявления по отношению к руководству Абхазии и Южной Осетии), какие они, такие-сякие, "марионетки Кремля" и так далее...

Вместо того, чтобы разговаривать с ними, налаживать хоть какой диалог, все время идет обвинение и апелляция в сторону России. При этом даже те договоренности, которые ранее были подписаны в отношении к замороженному конфликту, грузинской стороной игнорируются, к ним наплевательское отношение, они просто перечеркиваются, как недавно было доказано по Кодорскому ущелью.

- Вы недавно были в Словении на совете России и НАТО. У меня есть ощущение, что, в отличие от американцев, в Европе, среди европейских членов НАТО, полного осознания даже природы конфликтов Грузии с Абхазией и Южной Осетией нет. Европейцы, они вообще понимают, во что Грузия их втягивает? Грузия становится членом НАТО. У НАТО возникает коллективная ответственность за безопасность Грузии. Вот у европейцев, по вашим разговорам, ощущение есть, что они понимают, о чем идет речь, во что их втягивают?

- Европейцы, по крайней мере, серьезные европейцы, суверенные европейцы – понимают, у меня есть такое ощущение.

- Сергей Борисович, вы на днях в Киргизии заявили о возможном ускоренном выводе российских войск из Грузии, и в то же время мы понимаем, что есть срок – 2008-й год. Как это совмещается?

- Это совмещается очень просто. Может быть, многим несведущим людям непонятно, почему мы должны ждать до 2008-го года. Раз ситуация вокруг наших военных такая, насильно мил не будешь, давайте раньше уйдем. Но это невозможно по техническим причинам. На двух наших базах в Ахалкалаки и Батуми большое количество техники - танков, БТРов, автомобилей, средств связи и так далее. Мы уже начали в этом году активно выводить эту технику из Ахалкалаки, уже больше половины в течение года, в соответствии с подписанными соглашениями мы вывезли на территорию России. Но сделать это в одночасье просто невозможно. Технику надо готовить. Должны выезжать военнослужащие, специалисты, которые доведут эту технику до такого состояния, что она окажется на ходу и дойдет до железнодорожной платформы хотя бы.

- А в ином случае она вся, получается, - в подарок грузинской армии?

- Вот это я вам твердо обещаю: ни патрона, ни автомата, ни портянки Грузии не достанется. Все это будет полностью выведено на территорию Российской Федерации, потому что это наше имущество. Это деньги российского налогоплательщика.

- Вопрос наивный, но он звучит: будет война между Россией и Грузией?

- России эта война не нужна. Мы не можем и не хотим воевать с дружественным грузинским народом. Другое дело - Абхазия и Южная Осетия. Там находятся наши миротворцы и там же, как и в Грузии, много российских граждан. В Абхазии и в Южной Осетии их подавляющее большинство, до 90 процентов. И если руководство Грузии атакует наших миротворцев, жителей России, если там начнутся этнические чистки и геноцид, то Россия безучастной оставаться к этому не будет.

Беседовал Сергей Брилев