eye best_1 best_2 best_3 best_4 best_5 doubledot dot

Петербург

Поможет ли России тайное «оружие» Китая?

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ АО «РС-БАЛТ» ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА АО «РС-БАЛТ». 18+

Наша страна далеко прошла по пути модернизации и перемен, хотя нам иногда и кажется совершенно обратное, считает экономист Дмитрий Травин

16:38, 26.09.2022 // Росбалт, Петербург

Бескомпромиссность — лучший «друг» революции.
© Фото ИА «Росбалт»

Ответы на вопросы, почему одни страны богатые, а другие — бедные, почему в одних случаях развитие оборачивается разрушительной революцией, а в других — нет, почему демократия приходит на смену авторитарным политическим режимам, интеллектуалы всего мира ищут на протяжении десятков лет. Чтобы помочь российскому читателю попробовать разобраться с ними, руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин в своей новой книге «Как государство богатеет: путеводитель по исторической социологии» представляет обзор важнейших научных теорий, объясняющих причины формирования современного общества. Презентация монографии состоится в ЕУСПб 29 сентября в 19:00.

О том, почему в России больше не хотят перемен, демократичнее ли богатый человек, сможет ли наша страна взять на вооружение опыт Китая и можно ли предсказать революцию, Дмитрий Травин рассказал в беседе с обозревателем «Росбалта».

Темная сторона перемен

— Сегодня возникает ощущение, что в гипотетическом споре между жаждущими «перемен» и сторонниками «стабильности» в нашей стране уверено побеждают вторые. Почему россияне в большинстве своем с опаской относятся к возможным реформам, а к слову «модернизация» и вовсе относятся с подозрением?

- У американского политолога Самюэля Хантингтона есть книга о политических порядках в меняющихся обществах: я считаю ее очень важной и анализирую в своей книге. Хантингтон четко показывает, что модернизация — это, в общем, не сахар, а очень сложный процесс, в результате которого появляются группы, в краткосрочной перспективе как выигрывающие, так и проигрывающие. В целом более богатым и развитым общество становится только спустя какое-то время.

Кто пробивает бреши в железном занавесе? Позитивные перемены в России и СССР происходили в основном благодаря внутренним силам и даже «слугам режима».

И модернизация России очень четко вписывается в схему Хантингтона. Когда в 1990-е годы у нас начались преобразования, появились группы, которые очень удачно адаптировались. Речь не только об олигархах — масса людей занялись, к примеру, малым бизнесом. Но были и проигравшие — те, кто потерял работу или социальный статус.

— То есть все надеялись на быстрый успех, а действительность оказалась гораздо сложнее?

— Не все, но очень многие. Люди, которые более-менее понимали, как устроена рыночная экономика, конечно, знали, что, например, оборотной стороной исчезновения дефицита будет поначалу высокая инфляция, потому что у населения на руках было очень много денег, не обеспеченных товарной массой, а вместе с успешными фирмами на рынке будут и банкроты.

Ну а широкие массы не разбирались, что такое рынок, и в 1990-е были разочарованы тем, что не сбылось условное обещание Ельцина «потерпите полгода, а потом будет легче». Ничего подобного не произошло.

К Хантингтону можно добавить исследование Габриэля Алмонда и Сиднея Верба о гражданской культуре, которое я тоже анализирую в своем «Путеводителе». Они четко показали, что в любой стране, даже самой развитой, гражданская культура — понятие относительное. И не вся страна состоит из интеллектуалов, которые перед выборами четко изучают программы политических партий, а в промежутках между ними отслеживают, как исполняются обещания. На самом деле, в любом государстве люди плохо информированы и голосуют совершенно иррациональным образом.

— В общем, голосуют сердцем — как призывали россиян в 1996 году.

— Совершенно верно. Но могут еще голосовать и «желудком» или «ногами», когда люди подкупаются предвыборными подачками или обижаются на политические процессы и перестают ходить на выборы.

Но в то же время Алмонд и Верба показывают, что такие страны как США и Великобритания с их долгой устоявшейся системой демократии все-таки имеют больший процент людей, которые ведут себя как рациональные граждане.

— Но и у них ведь путь к этому «иммунитету» был не очень простым…

Грусть неудачливых держав В XXI веке резко вырос интерес к «историям неуспеха». Страны, от которых ждали очень многого, не оправдали раздутых надежд.

— Если посмотреть, что было в той же Англии 500 лет назад, а на юге США даже после революции, то можно увидеть, что этим обществам не была свойственна какая-то высокая гражданская культура.

И это лишний аргумент в пользу того, что для России не все потеряно. Россия просто отстала в плане становления гражданской культуры, а не является страной, которой она не свойственна в принципе. Англия и США просто встали на этот путь раньше.

— По-моему, историю отношений России и Запада последних тридцати лет можно описать фразой «от любви до ненависти один шаг». Казалось бы, еще недавно мы брали европейские страны за ориентиры, а последние годы доказываем, что мы, в частности, духовнее и культурнее их, пусть и отстаем в технологическом плане. Наш пример уникален или нет?

— Конечно, нет. Представления об особом пути существуют у разных стран мира — они, например, были и в Германии. Только став успешным в экономическом плане государством с быстро повышающимся уровнем жизни, ФРГ потеряла интерес к его поиску. А раньше этим занимались лучшие немецкие интеллектуалы.

— Кстати, модернизацию вообще часто вообще путают с вестернизацией…

— Хотя эти понятия совершенно различны. Тот же Хантингтон об этом много писал. Вестернизация — примитивный процесс заимствования западных институтов, который никогда не удается успешно завершить. По той самой причине, о которой мы уже говорили: появляются проигрывающие группы населения, утверждающие, что все наши беды из-за того, что мы позаимствовали институты с Запада.

А модернизация — это реальный процесс перемен, в ходе которого и какие-то институты заимствуются, и собственные традиции сохраняются, и переплетаются самые разные процессы, в результате которых страна движется этапами. Что-то меняется — потом происходит торможение. Впоследствии появляются новые группы, выигрывающие от модернизации, которые снова двигают страну вперед. После этого снова идет торможение и, может, даже откат назад — что нам знакомо по российской ситуации.

Но если посмотреть на весь процесс на протяжении 100-200 лет, то мы увидим, что постепенными, медленными шагами страна все-таки преображается. Здесь нет четких количественных измерителей, сколько лет должно уйти на перемены.

Но если исходить из того, что модернизация в России началась с Великих реформ Александра II — с отмены крепостного права, судебной и земской реформ — то наша страна прошла большой путь, хотя нам иногда и кажется совершенно обратное. Так что у нас есть большие шансы успешно его завершить, хотя, к сожалению, невозможно гарантировать кому-то из ныне живущих, что это произойдет при их жизни.

Деньги + образование = демократия?

— Вы упомянули, что в Германии разговор об особом пути и об особой культуре прекратился, когда ФРГ удались экономические реформы и повысился уровень благосостояния. Получается, что «демократичнее» человека делают деньги?

— В каком-то смысле это так.

— Но ведь, казалось бы, при Ельцине, к примеру, демократии было больше — хотя уровень благосостояния российского общества точно ниже, чем начиная с 2000-х.

— На этот счет есть интересная теория Сеймура Мартина Липсета (и о ней я пишу в «Путеводителе»), хотя ее часто понимают искаженно и примитивно.

Что имел в виду Липсет? Более богатые общества практически всегда оказываются более индустриализированы и высокотехнологичны. Для этого необходимо, чтобы большое число людей жили в городах. И вот получается, что богатые общества вынуждены урбанизироваться. А это в свою очередь означает более высокий уровень образования в целом.

— Но ведь в СССР был высокий уровень образования, но демократичным советское общество так и не стало.

— Демократия, конечно, не является автоматическим следствием образования. Но мы не найдем в современном мире ни одного демократического общества, которое было бы аграрным и с низким уровнем образования. Это одно из обязательных условий, но оно, конечно, не единственное.

Прикрываясь «красной шапочкой»

— Когда знакомишься с вашим «путеводителем», действительно напрашивается вывод, что большинство успешных обществ демократичны. Но есть пример Китая — это сейчас вторая экономика мира, хотя говорить о демократии в Поднебесной точно не приходится. Как быть с этим противоречием?

— Когда Китай в 1970-х годах начинал своей рывок, его экономика на 80% представляла собой сельское хозяйство. Это была совершенно аграрная страна. И хотя Китай быстро меняется, доля сельского хозяйства и малых городков с невыскотехнологической промышленностью до сих пор очень велика. И если мы сравним динамику Китая за последние лет сорок с динамикой западных стран в то время, когда они переходили от аграрной экономики к индустриальной, то увидим, что и те государства часто были автократиями.

Напомню, ФРГ стала демократической страной только после Второй мировой войны, уже будучи высоко индустриализированным обществом. Такую же картину можно увидеть и во Франции, Испании, Италии в различные исторические периоды.

«Военный союз России и Китая способны создать только американцы» Новые повороты в развитии диалога Москвы и Пекина по оборонительным вопросам комментирует эксперт Александр Храмчихин.

Так что Китай не выбивается из общей картины. Думаю, его демократизация — дело будущего, может, не близкого.

— Но тем не менее именно китайский пример сейчас многим в России позволяет говорить о том, что конструктивная автократия лучше деструктивной демократии.

— Верно, и если человек не знает истории модернизационных процессов других стран и то, как были в свое время похожи на Китай западные государства, то его не переубедить. Но он очень удивится, если через несколько десятков лет — может, и раньше — в Китае вдруг возникнет серьезная социально-политическая нестабильность, в результате которой начнется хаотический процесс перестройки политической структуры, как в свое время было во Франции, которая на протяжении столетия шла от революции к революции.

Так что у Китая впереди могут быть сложные перспективы.

— Насколько вообще реальны представления о том, что мы можем задействовать опыт Китая как социально-экономическую модель?

— Нет, это уже невозможно. Тот экономический успех, которого достиг Китай с 1978 года после реформ Дэн Сяопина, уже невозможно повторить в современной России. Сорок пять лет назад в Китае была совершенно другая структура экономики. Также есть много важных политических отличий.

Например, американец Рональд Коуз и китаец Нин Ван в книге «Как Китай стал капиталистическим» показывают, что китайская экономика модернизировалась в значительной степени потому, что в малых городах и деревнях местные партийные руководители «крышевали» малый бизнес, получая от него доход и защищая его одновременно от наездов. Это называлось прикрыться «красной шапочкой» (подробнее можно почитать об этом у меня в «Путеводителе»). И это очень способствовало быстрому экономическому росту малых компаний, в то время как крупные социалистические предприятия были в значительной степени убыточны. В России эти методы уже никак не применить.

Как возникают революции

— Вернемся к началу нашего разговора, когда мы говорили о том, что россияне сегодня предпочитают стабильность, а не перемены. В том числе, сегодня любят говорить об угрозе революций, ссылаясь на печальный исторический опыт. А можно ли вообще предсказать революционную ситуацию?

— Предсказать с точностью до года, конечно, невозможно. Мы сейчас это даже лучше понимаем, чем десять лет назад. Но на основе мирового опыта можно выделить ключевые факторы, которые влияют на начало революции — их около пяти. Их, в частности, анализирует Джек Голдстоун в замечательной и очень небольшой книге «Революции. Очень краткое введение», на которую я обращаю особое внимание в последней главе «Путеводителя». И вот если эти факторы сойдутся, то можно предполагать, что через какое-то время в стране будет «заварушка».

— В России есть какие-то подобные сигналы?

Почему в России все время говорят о революции Властям выгодно пугать народ угрозой «майдана», а оппозиции сложно избавиться от иллюзий.

— Если исходить из теории Голдстоуна, то ничего похожего у нас нет. Например, в его книге говорится о важности раскола элит. Как мне представляется, он у нас присутствует, но этот раскол скрытый, замороженный. Элиты могут быть недовольны Кремлем, но не будут выступать против, пока тот не станет значительно слабее.

Второй фактор — наличие великой идеологии, которая движет массами. Условно, раскол элит приводит к тому, что их часть переходит в оппозицию и начинает агитировать массы идти за собой. Но массы пойдут только в том случае, если есть великая идея за которой можно следовать. Таковой сейчас не видно, и не факт, что она появится.

— А «печеньки» из-за рубежа революции могут помочь?

— Международная поддержка революции или существующего режима действительно очень важна. Однако я сейчас, может, очень удивлю читателя, но в настоящее время de facto большинство стран нынешний российский режим поддерживают — все санкции и ограничения на самом деле его только укрепляют и сплачивают, что, в свою очередь, ослабляет российскую оппозицию.

А самое главное, в России сегодня сформировалось очень серьезное разочарование в Западе. На моей памяти никогда, даже в советские годы, такого не было, потому что всех гребут под одну гребенку: всякий русский оказывается недостойным получить визу, учиться в западных университетах и даже читать какие-то журналы в базах данных своих отечественных вузов.

Поэтому, конечно, отношение к Западу сегодня будет ухудшаться, а отношения к китайской модели будет, скорее, улучшаться, что будет способствовать укреплению режима, а не каким-то революционным настроениям.

— Хорошо, предсказать революции проблемно. А есть ли рецепты, как их избежать?

— Для этого нужно идти в максимально возможной степени на компромиссы — причем с самого верха до самого низа. Всякая бескомпромиссность будет способствовать революции.

Об этом, например, книги нобелевского лауреата Дугласа Норта. Об этом же говорится в последней книге Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона «Узкий коридор». С анализа этих исследований начинается «институциональная глава» «Путеводителя». Писал об этих угрозах и упомянутый нами уже Мартин Сеймур Липсет. Он, к примеру, отмечает, почему европейские монархии являются стабильными обществами.

Как свергают тоталитарные диктатуры Прошло 100 лет со времени рождения первого из режимов, который сам себя так называл. Накопленный опыт их ликвидации многих удивит.

Обратите внимание: те европейские страны, которые последние столетия смогли пройти без серьезных потрясений, — почти все конституционные монархии: Швеция, Норвегия, Дания, Нидерланды, Великобритания. Монархия, конечно, ни в коей мере не гарантия от социального взрыва, но связь не случайна. Это пример того, как на определенном историческом этапе удалось добиться компромисса между аристократией и буржуазией — аристократия была вынуждена делиться своими «феодальными» привилегиями, а стабилизирующим факторам было сохранение монархии, которая также была вынуждена отказаться от целого ряда полномочий.

— Но компромиссы нужны на всех уровнях?

— Конечно. Между аристократией и буржуазией, буржуазией и пролетариатом, между городом и деревней, между различными нациями — ведь мало абсолютно моноэтнических государств. И если удается по всем этим линиями достичь договоренностей, то революция либо бывает «бархатной», либо ее удается избежать вообще.

А если компромисса не удается добиться ни по одной линии, как в России 1917 года — там вообще никто ни с кем не собирался заключать соглашения, — то вероятность серьезных кровавых проблем будет велика.

И когда в России начнется новый виток модернизации и какие-то новые социальные группы почувствуют, что они чуть выиграли или проиграли, очень важно, чтобы они не вступали в столкновение, а заключали компромиссы. Те, кто выигрывает, чем-то делились с теми, кто проигрывает, а те, кто проигрывают, понимали, что ради долгосрочной перспективы можно пожертвовать чем-то в краткосрочной.

Беседовала Татьяна Хрулева

Подписывайтесь на канал Росбалта в Дзене

Статьи

Топ за неделю


Новости

Все новости

Погода

Москва: -8°
Санкт-Петербург: -4°